Entrevista exclusiva a Gustavo Petro: "Colombia no va a recibir ningún colombiano o colombiana esposada, porque el migrante no es un delincuente"
Félix de Bedout: Presidente Petro, muchas gracias por aceptar esta entrevista con Univision. Obviamente tenemos que hablar de la crisis con Estados Unidos. La Casa Blanca ha dicho que ustedes aceptaron todas las condiciones que se pusieron para la repatriación de colombianos. Incluso Donald Trump fue más allá y dijo que el gobierno colombiano había pedido perdón. ¿Cuál es la versión suya?
Gustavo Petro: Bueno, de acuerdo a la Constitución del 91, el presidente es el jefe de las relaciones exteriores de Colombia. Es el presidente, ningún otro funcionario, el que designa los caminos que en materia de política exterior pueda tener el país. Y lo hago, ya como presidente de Colombia, en virtud del voto popular. En esa medida y dadas las circunstancias actuales, porque con el Gobierno Biden, nunca logramos firmar un protocolo... se puso en discusión el tema, ellos lo pusieron. Fue la crisis del Darién, recuerde usted, en su máximo esplendor. Motivada la crisis del Darién, y este es un primer punto, en un 80%-70% por la misma emigración venezolana que repartida en América del Sur, se iba ahora hacia América del Norte. Esa migración venezolana tiene una causa fundamental, no única, pero fundamental: el bloqueo económico venezolano. Y en esas discusiones yo le pedí al Gobierno Biden que un retorno de colombianos tenía que hacerse en dignidad. E Incluso con un fondo que permitiera el restablecimiento de esa colombianidad en nuestro país y que incluso podríamos ayudar a hacer un puente de migración al contrario, desde América del Norte hasta Venezuela. Hasta ahí fue, digamos, los antecedentes. Es cierto que comenzaron a mandar, incluso sin conocimiento del presidente, aviones con gente esposada, amarrada, etcétera...
Félix de Bedout: Pero quiero quedarme en eso porque eso es desde el presidente Biden.
Gustavo Petro: Sí, eso viene desde el presidente... No conozco antecedentes, digamos, no te podría decir que tengo la certeza, pero eso es una costumbre del gobierno de Estados Unidos.
Félix de Bedout: Es más, solo el año pasado fueron 53,000 colombianos los que fueron repatriados en las mismas circunstancias. Eso no cambió. Y ahora usted mandó los aviones colombianos donde los colombianos regresaron sin ser esposados, tres aviones, pero el 4.º que llegó de Estados Unidos, otra vez llegó con colombianos esposados. ¿Qué ganaron en esa discusión?
Gustavo Petro: Sí, así es, así es. El gobierno colombiano ya había ganado. Desde el año 2023 que ni madres ni hijos de esas mujeres vinieran esposados. Ese ya era un acuerdo previo. Lo que nosotros estamos planteando, y el presidente de la República lo recalca, es que Colombia no va a recibir ningún colombiano o colombiana esposada porque el migrante no es un delincuente.
Félix de Bedout: Pero perdón, presidente, es que ayer los aviones llegaron igual.
Gustavo Petro: Sí, pero sin que... sin que el presidente de Colombia supiera.
Félix de Bedout: Pero, ¿cómo no va a saber el presidente de Colombia si eso ha sido durante todo el tiempo, como dice 53,000? ¿Cómo va a ser? Y usted mismo reconoce que había una negociación. ¿Cómo se puede decir que usted no sabía que esas eran las condiciones, que pueden ser criticables, pero las que se utilizaban como procedimiento habitual por parte de Estados Unidos?
Gustavo Petro: Pero es así. Y entonces la posición del presidente es aquí no entran colombianos ni colombianas esposados a menos que sea un delincuente probado. Que (en) la totalidad de quienes han llegado aquí a Colombia en estos cuatro últimos viajes, no hay ningún delincuente probado y en esa medida no pueden ni deben llegar esposados.
Félix de Bedout: No sé para cuándo está programado el próximo vuelo. Puede ser para los próximos días. Si en los próximos días llega un nuevo avión de Estados Unidos...
Gustavo Petro: Nosotros lo que hicimos en estos últimos días a partir del domingo, excepto ayer, es que estamos recogiendo nuestros colombianos y colombianas. Y por eso llegan en condiciones de dignidad, que fue lo que ustedes pudieron registrar. Ayer alguien autorizó, sin el conocimiento del presidente, y eso tiene unas responsabilidades internas, pero la decisión del presidente es (que) no se aceptan colombianos y colombianas esposados. La propuesta que está en la mesa de los Estados Unidos, en discusión, itimos que ellos tienen su soberanía sobre su territorio, es que nosotros llevamos los aviones y traemos los colombianos.
Félix de Bedout: O sea, ¿ustedes van a seguir mandando aviones?
Gustavo Petro: Exactamente.
Félix de Bedout: El año pasado, como decimos fueron 53,000...
Gustavo Petro: Y, si aumentan, porque es previsible, entonces mandamos cruceros, barcos.
Félix de Bedout: ¿Cómo es eso de cruceros?
Gustavo Petro: Pues un crucero, dependiendo de su tamaño, puede llevar 1,000, 2,000, 4,000, 5,000 y hasta 6,000 personas. Luego resolvemos el problema mucho más fácilmente.
Félix de Bedout: Bueno, entiendo la propuesta, pero usted mismo ha dicho que el país atraviesa un problema económico muy difícil. ¿Cómo se va a financiar eso? Como le digo, pueden ser 53,000 este año. ¿De dónde va a salir el presupuesto para para hacer lo que usted logra y que obviamente de pronto, como nos está diciendo, incluso cruceros lleguen?
Gustavo Petro; Del presupuesto. El presupuesto, de acuerdo a nuestra Constitución, tiene una priorización: primero la dignidad humana. La dignidad humana no tiene precio. Sé que hay discusiones en este momento bilaterales entre diversos países y muchos están cifrados alrededor de las mercancías. Pero la mercancía no es más importante que un ser humano. En el mundo que hemos vivido en las últimas décadas se nos presenta así, que las mercancías son más importantes que el ser humano. En mi gobierno progresista, el ser humano es más importante que la mercancía.
Félix de Bedout: O sea, la noticia que usted me da en este momento es que no vuelven a aceptar un avión de Estados Unidos.
Gustavo Petro: Pero lo escribí hace unos días, pero es así, digamos.
Félix de Bedout: Pero hubo una negociación el domingo, donde se llegó a un acuerdo.
Gustavo Petro: Hay un proceso de negociaciones. Nosotros queremos firmar un protocolo que eso que he escrito no existe. Pero queremos firmar un protocolo (entre el) Gobierno de los Estados Unidos (y) el Gobierno de Colombia. Nunca me he negado sobre la base de negociar en pie de igualdad a llegar a acuerdos con Estados Unidos o a desacuerdos. Nunca compartí la política de complicidad con el genocidio de Gaza. Lo dije públicamente. Se lo dije a Biden de frente, pero no fue óbice para que en otras materias, como la lucha contra el narcotráfico o la lucha contra la crisis climática, que yo mismo coloco como prioridad la política internacional de Colombia, llegáramos a acuerdos. Y me entrevisté con él tres o cuatro veces, ya no recuerdo bien, y no tuvimos mayor problema. Ahora estoy dispuesto a hablar con los Estados Unidos de tú a tú. Podemos hablar de nuevo de narcotráfico. Quiero conocer la política que Trump tenga sobre el aspecto. Llevamos 1 millón de muertos. Colombia no recibe ayuda, ojo. Nos ayudamos mutuamente para que no le llegue cocaína a Estados Unidos, con todo el efecto que eso pueda tener en su sociedad, y para que los dueños de la cocaína no destruyan la democracia y la vida en Colombia. Es una cooperación, no es una ayuda. Ahora, si quiere cambiar esa política, pues hablémoslo. Yo estoy dispuesto. Hay tesis, hay planteamientos diferentes a lo que se está haciendo hasta el momento. Hablemos de tú a tú. En materia de drogas, no ha habido una ayuda de Estados Unidos a Colombia. Ha habido una ayuda mutua. Nosotros también gastamos de nuestro presupuesto e invertimos en decenas de miles de actores de la Fuerza Pública y tenemos centenares y miles de muertos colombianos en esta tarea que usted, como yo, conocemos. Entonces, no es una ayuda, es una cooperación. Mantenemos la cooperación. Yo le propongo que profundicemos la cooperación. Le propongo aún más. Miremos qué es lo que está fallando para que Estados Unidos no pueda reaccionar en su consumo hacia las drogas, hacia estadios mejores, hacia mitigación del daño, sino que estamos en una situación todavía peor que la que arrancó hace medio siglo.
Félix de Bedout: Volviendo al tema de las deportaciones, ¿qué pasa si Estados Unidos no acepta la propuesta?
Gustavo Petro: Pues no recibimos colombianos y colombianas. A menos que ellos tengan una propuesta mejor. Los escuchamos. Los escuchamos. Pero yo parto de un principio y esta es la discusión con Trump. De acuerdo a sus discursos, porque nunca he hablado personalmente con él... sé que muchos colombianos muy poderosos económicamente que viven en Estados Unidos le han forjado una idea del comunista, el coco, etcétera. Pues él nunca ha hablado conmigo, no sabe qué pienso yo. A duras penas sabe qué se yo. Pero el señor Trump en sus discursos dice, le he escuchado, que todo migrante es un delincuente. ¿Cierto? Ha criminalizado un grupo poblacional. Esa es una concepción fascista. No se debe criminalizar grupos poblacionales. Yo no puedo decir todo blanco estadounidense es un explotador porque estaría cometiendo un inmensísimo error. Y peor aún, no puedo decir son expoliadores y cometen delitos todos por ser blancos, ¿no? Porque eso mismo, Félix, fue lo que ocurrió allá en Alemania en 1933. Criminalizaron a un grupo poblacional, un grupo religioso, y terminó en un exterminio de 6 millones de personas. Hoy en las calles de las ciudades de Estados Unidos hay razzias. Hoy no te preguntan si tienes papeles o no tienes papeles. Te miran un poco el rostro. Usted Felix, pasa un poco, pero golpean al que no pasa el examen racial de una mirada racial.
Félix de Bedout: Perfil racial se llama en Estados Unidos.
Gustavo Petro: Bueno, entonces digamos eso es fascismo. Eso nace de un racismo viejo.
Félix de Bedout: ¿Pero usted dice que Donald Trump es fascista?
Gustavo Petro: Pues esa actitud de criminalizar grupos poblacionales para lograr el aplauso de una mayoría poblacional es exactamente la misma que utilizó Hitler respecto a los judíos, respecto a los socialistas para ganar un aplauso popular en 1933.
Félix de Bedout: O sea, ¿usted está comparando a Trump con Hitler?
Gustavo Petro: Pues, hermano, compare campos de concentración con Auschwitz. Claro, alguien me puede decir 'pero es que en Auschwitz mataban y en Guantánamo, no', por lo menos masivamente. Yo te digo sí, pero es que la experiencia que hubo en la humanidad a partir de 1933, que hoy pareciera globalizarse, un 1933 global, debería de una vez, incluso los mismos asesores de Trump, incluso la misma familia de Trump, incluso la misma conciencia de Trump, debería llevar a que no se pueden repetir los pasos. Porque si repetimos la historia, repetimos la conclusión de lo que fue ese episodio. Criminalizar un grupo poblacional es una tesis fascista.
Félix de Bedout: Usted ha dicho que quiere tener conversaciones con Trump.
Gustavo Petro: Indudablemente.
Félix de Bedout: Pero calificándolo de fascista no cree que...
Gustavo Petro: Pues él me califica (de) socialista. Yo prefiero ser socialista que fascista. Pero ese no es el punto. Es que si vamos hacia una catástrofe humanitaria en América porque se está criminalizando un grupo poblacional, el crimen se individualiza, dijeron los liberales y padres fundadores de los Estados Unidos y de nuestras repúblicas suramericanas, se individualiza. Cometiste un crimen, te juzgan de acuerdo a un debido proceso. Pero que todos los que sean como tú, porque tú cometiste un crimen, sean criminales, eso es fascismo. Y eso tiene que ser erradicado de la mente democrática de los pueblos de América.
Félix de Bedout: Quiero volver a la crisis con Estados Unidos, que muchos han considerado que es la peor crisis que ha enfrentado a las dos naciones en décadas. La más complicada.
Gustavo Petro: La más complicada fue cuando nos quitaron Panamá, para ponerlo en términos históricos. De lo cual no hemos vuelto a hablar.
Félix de Bedout: No, no hemos vuelto a hablar. Pero, pero volviendo las últimas décadas, usted dice que esta es la propuesta de Colombia. O sea, quiero ponerla en blanco y negro para que quede con claridad. Usted no vuelve a aceptar un avión de Estados Unidos con repatriados en las condiciones que hemos conocido.
Gustavo Petro: Condiciones inhumanas y tratos crueles.
Félix de Bedout: ¿La oferta suya es traerlos todos usted, el gobierno colombiano?
Gustavo Petro: La oferta mía es que si la sociedad norteamericana decide soberanamente sacar personas que no quieren de ahí, deportarlas, depórtenlas en condiciones humanitarias, en dignidad, porque un inmigrante no es un delincuente. No existen personas ilegales en ninguna parte del mundo. Tú no eres ilegal en ninguna parte del mundo porque eres un ser humano. Ilegal son tus actos. Probablemente respeto una ley, pero no tú. La persona no es ilegal.
Félix de Bedout: Sí, se puede hablar de inmigración irregular.
Gustavo Petro: Ese es el primer punto. Ahora, ellos no aceptan eso. Entonces, yo traigo a las personas.
Félix de Bedout: ¿Y si no le aceptan esa propuesta?
Gustavo Petro: Les pedí que me pusieran para la gasolina. Dijeron que no. Muy tacaños. Muy tacaños. Sigamos, entonces. ¿Qué es lo que quieren humillar o quieren que salga un grupo poblacional? Si lo que quieren es que salga un grupo poblacional que les va a costar muchísimo, pero porque yo exigí que salga en dignidad y entonces no ponen la gasolina (para) los aviones, pues yo pongo la gasolina de los aviones. Ah, que se va a volver 30,000, 50,000... 700,000 por hablar en términos más generales y por tanto a nivel suramericano. Millones y millones de personas transportadas en avión a costo de los Estados Unidos. Pero entonces los 700,000 los podemos traer nosotros los colombianos. Ah, que me va a decir alguien aquí interno, la oposición o alguien así que 'cómo es posible que vamos a gastarnos la plata del presupuesto en 700,000 colombianos'. ¿No gastamos la plata del presupuesto en un solo estafador como (la constructora brasileña) Odebrecht?.
Félix de Bedout: Una cosa que le quiero preguntar sobre este mismo tema. Colombia estuvo al borde de una prácticamente de una guerra comercial con Estados Unidos que hubiera sido de consecuencias impredecibles. Usted en el momento, en esa madrugada, ¿sintió que nosotros tenemos cómo responderle? ¿Colombia tiene cómo responderle a una guerra comercial de Estados Unidos?
Gustavo Petro: Pero yo no voy a entrar en guerras comerciales. Ni tampoco en guerras personales. Ni tampoco en guerras militares. Hay una guerra ahí planteada dentro de nosotros que tenemos que resolver, una que tiene causa en los Estados Unidos. La violencia colombiana en su mayor parte, nuestros miles de muertos contados cada año, tienen una causa, una política específica de prohibición de drogas dentro de los Estados Unidos que se expande al mundo. Nuestra violencia tiene una causa allá. Podemos hablarla. Pueden que ellos cierren los ojos, miren para otro lado. Entre más violencia haya en América Latina, más migración. Entre más crisis climática, que también cerraron los ojos ante eso... No nos vengan a hablar de que menos carbón y petróleo, pues más emigración porque se seca el agua aquí, se acabaron las tierras fértiles, la gente de Centroamérica se va hacia el norte. Entre más pobreza, entre más... por codicia... ¿Usted sabe que la deuda externa que pueda tener un país como Estados Unidos en el mercado mundial tiene una tasa de interés, pero la que tiene Colombia o Brasil tiene otra superior en varios puntos? ¿Por qué si Estados Unidos es más inseguro porque está emitiendo gases de efecto invernadero que tiene un efecto de desestabilización de la vida y nosotros estamos absorbiéndolo en la selva amazónica? Nosotros estamos dándole seguridad al mundo mientras se crea inseguridad arriba. Discusión: pueden decir que la crisis climática no existe. Pero por qué entonces la tasa de interés de la deuda externa premia a Estados Unidos por emitir CO2, siendo el segundo o el primero como lo midan, y en cambio América del Sur tiene que pagar más tasa de interés por el mismo préstamo cuando nosotros estamos es absorbiendo el CO2 a través de la selva amazónica.
Félix de Bedout: Quiero centrarme de nuevo en el tema de la repatriación...
Gustavo Petro: Que también tiene que ver con estos temas. Son las causas reales.
Félix de Bedout: Por ejemplo, México acepta las condiciones y ya lo dejaron.
Gustavo Petro: México nos está mandando colombianos esposados. Es que esto es igual que...
Félix de Bedout; Pero entonces, por ejemplo, con México ¿se le va a decir lo mismo?
Gustavo Petro: No, exactamente lo mismo.
Félix de Bedout: Y volviendo al tema, México dice que va a aceptar porque está en una negociación. ¿Ustedes están negociando esta propuesta? ¿Hay algún avance en esa negociación?
Gustavo Petro: Hay una mesa, hay una posición del presidente. Le he pedido a los funcionarios de Colombia que expresen la posición del presidente y negocien. No negocio sobre la dignidad humana.
Félix de Bedout: O sea, punto final, usted no acepta más vuelos con colombianos deportados.
Gustavo Petro: No negocio sobre el humano. Negociemos. Si ellos los traen. Si nosotros los traemos. Si el viaje viene de Miami o viene de San Diego, etcétera. Pero la dignidad humana no se negocia.
Félix de Bedout: Le insisto, ¿qué pasa si Estados Unidos no acepta?
Gustavo Petro: Pues nos preparamos.
Félix de Bedout: ¿Y nos preparamos es qué?
Gustavo Petro: Nosotros debemos prepararnos ya. Y debimos prepararnos desde hace tiempo, porque esto se veía venir.
Félix de Bedout: ¿Y prepararnos es qué?
Gustavo Petro: Pues yo creo que a escala global, con las tormentas que hay, que son muchas... Estados Unidos está construyendo un muro alrededor de ellos mismos. Por su propia sociedad, no es culpa de Trump, es así. La mayoría de la población quiere construir y aislarse del mundo. Eso se llama el capitalismo fortaleza. O sea, creen que así se van a preservar mejor ante una serie de miedos. Miedo a la crisis climática, que es real, así se diga que no. O sea, cada vez va a ser peor. ¿Quién va a reconstruir Los Ángeles? ¿Quiénes?
Félix de Bedout: Claro, muchos inmigrantes trabajan en la construcción.
Gustavo Petro: Ellos ya no van a estar ahí. Ya no están. Yo ya le he pedido a los colombianos y colombianas (que regresen), vamos a ver qué pasa. Que se devuelvan. Yo no quiero que las encadenen. Muchísimos pueden, no todos, muchísimos pueden coger un vuelo de venida. Vengan, porque quienes van a reconstruir Estados Unidos ya no van a estar. Quienes van a producir los alimentos en Estados Unidos para los estadounidenses ya no van a estar. Quienes tenían que poner la gasolina en los carros para que esos carros funcionasen en las enormes autopistas, ya no van a estar. Un enorme porcentaje de la economía norteamericana, desvalorizada en los Estados Unidos, ya no va a estar. Colombia, con sus colombianos y colombianas allá, ya no va a estar.
Félix de Bedout: Pero eso es, si se quiere, el tema de Estados Unidos y las consecuencias que puede tener en Estados Unidos. Quiero venir a las consecuencias que puede tener con Colombia.
Gustavo Petro: Pero ¿qué puede pasar en Colombia? En Colombia sembraríamos más maíz. Le recuerdo a usted Felix, la primera vez que se sepa que una mata de maíz entró en o con un ser humano fue en Colombia, en lo que es hoy el territorio colombiano, en un sitio que se llama Momil, allá en el Caribe. Sembraríamos mucho más maíz. Nosotros tenemos la capacidad de alimentarnos. Tendríamos un desarrollo industrial que ya teníamos en el pasado y que se nos acabó y tendríamos que mirar a todo el mundo...
Félix de Bedout: Señor presidente, usted ha insistido con el tema de China, pero eso no se hace de la noche a la mañana. Un rompimiento comercial con Estados Unidos como el que se planteó el domingo en la comunicación...
Gustavo Petro: Está planteado para México. Lo mismo que nos plantearon está planteado más o menos para México, está planteado para Brasil, no han alcanzado a hablar; está planteado por el Canadá.
Félix de Bedout: ¿Usted realmente cree que ese golpe económico lo resiste Colombia?
Gustavo Petro: Sí, lo resiste, mucho. No somos Venezuela, a pesar de la consigna de esa famosa, Colombia no es Venezuela. Colombia puede autosostenerse y puede mirar al mundo. Yo lo he venido construyendo. No porque desconfiara de Biden ni nada de eso, sino porque lo lógico de un país que está situado en el corazón del mundo, como nosotros, es que deje de mirar para un solo lado. Que mire para todos los lados, para el sur, para el norte, para Europa, sí, para el África, he abierto todas las embajadas posibles. Para el Asia. China. Sí, Japón, y la India. Y hemos avanzado.
Félix de Bedout: Presidente, la situación fue tan grave el domingo que por eso hubo la resolución que se dio en ese momento. Por lo menos Estados Unidos levantó las sanciones y...
Gustavo Petro: Hay un comienzo de negociaciones, un comienzo que ojalá terminen bien.
Félix de Bedout: Depende de eso, de que de lo que usted acaba de señalar. Pero, insistiéndole ¿no fue consciente del efecto económico que podía tener eso? Porque a mí me llamó la atención mucho algo. Usted, a las 03:00 am, vía Twitter, escribió un trino donde decía que estaba esperando a los colombianos...
Gustavo Petro: A la una y pico, a las dos.
Félix de Bedout: Sí. Después escribió otro...
Gustavo Petro: Tiene una foto de por medio, la de los brasileros entrando a Manaos.
Félix de Bedout: A eso voy. Fue esa la reacción suya, pero sigo sin entender, ¿usted no sabía que los colombianos llegaban así?
Gustavo Petro: No, había habido un conflicto. Yo había puesto una posición ahí y hubo un un regreso de un avión en 2023.
Félix de Bedout: Pero mire lo que hizo Brasil. Brasil también presentó su protesta, pero los dejó llegar.
Gustavo Petro: Si no, pues nosotros también los dejamos llevar.
Félix de Bedout: Tuvieron que... Y le voy a leer las palabras de un colombiano que estuvo en el grupo de deportados que le dijo a la a la BBC lo siguiente: "Me parece excelente que alguien levante una voz de protesta en cuanto al maltrato, pero al devolvernos nos revictimizaron. Nos hicieron pasar dos días más de calabozo y maltrato, y terminamos sin nuestras pertenencias". ¿No era mejor, una vez que pasó, haber dejado llegar los aviones porque no se había devuelto nunca un avión en vuelo? Los aviones llegaban, bajaban los colombianos, ustedes presentaban la nota de protesta y empezaban las negociaciones.
Gustavo Petro: Usted mismo lo dijo al principio de esta entrevista. Todo el año pasado, no hablo solo de este gobierno, lo que ha habido son negociaciones, intensas. Habría que recopilar las actas. Llenarían aquí un buen espacio de este salón, las actas de esas reuniones. Pero nos mandan la gente esposada.
Félix de Bedout: Como siempre.
Gustavo Petro: Como siempre, no más.
Félix de Bedout: Como siempre, no más. Para usted es el punto final.
Gustavo Petro: Para mí es punto final. La negociación no es alrededor de la dignidad humana, es de cómo la protegemos. Que si nos tocó pagar, nos tocó pagar, como dice el hijo de Trump por ahí creo que habló en una de las tantas redes, Sí, nos tocó pagar, pero a mí no me interesa sino la dignidad humana antes que nada. Que nos podemos encontrar en muchas materias amistosamente, sí, y en otras no. ¿Qué va a pasar en el futuro? Podemos especular. Creo que las cosas no van bien y que donde peor van a ir es en Estados Unidos, porque esto va a tener su reacción, que Colombia se tiene que diversificar, que tiene que mirar hacia todos lados, que eso no es fácil, que necesitará un proceso...
Félix de Bedout: Hay economistas que decían que Colombia no resistía ese 'tortazo', como decimos en Colombia, seis meses.
Gustavo Petro: Yo creo que sí. Yo creo en Colombia y no por creencia religiosa, (sino) porque tenemos una capacidad productiva suficiente para las necesidades básicas de los colombianos, solo que mal repartida. Eso es otro problema, pero las tenemos. Tenemos las tierras fértiles, tenemos nuestra capacidad de trabajo y, lamentablemente, un escaso nivel educativo que nuestra oligarquía no quiso desarrollar, pero que tenemos que desarrollar. Tenemos amigos en todas partes. Yo los he ayudado a construir. Venían de antes también. Tenemos un mundo que se necesita unir. Y aquí sí quisiera un paréntesis, porque los presidentes latinoamericanos estaban convocados a una reunión (la CELAC, Comunidad de Estados Latinoamericanos y del Caribe) y no se hizo. Creo que este es el peor error que pueden hacer las naciones latinoamericanas.
Félix de Bedout: Se asustaron.
Gustavo Petro: Pues yo creo que el golpe desestabilizó a varios porque fue un golpe para varias partes.
Félix de Bedout: Por eso, se asustaron. Esa cumbre, que usted pidió, la CELAC, se canceló. ¿No le dice a eso algo?
Gustavo Petro: Sí, claro que repetimos la misma patria boba de antes. Yo voy a ser presidente de la CELAC en un mes. Yo obviamente voy a estar enfrentado a una organización un tanto paquidérmica porque no la han dejado funcionar. Pero lo que sí creo es que si algo se necesita en este momento, sea para proteger las mercancías, sea para proteger las personas, como propongo, o ambas cosas -porque primero las personas, después las mercancías- es juntarnos, es hablarnos. Mira, cuando vino la crisis del covid, esa sí terrible, que nosotros resistimos como nación, no vamos a discutir si bien o mal...
Félix de Bedout: Algunos dicen que esto podría ser peor que el covid.
Gustavo Petro: Bueno, pero, digamos, la crisis del covid fue una crisis existencial. ¿Qué hicieron los presidentes latinoamericanos de ese entonces de derecha, izquierda, etcétera? No se hablaron nunca. Nunca se hablaron. Mientras los europeos, y fui testigo porque yo pasé la enfermedad allá, me enfermé allá en Italia, yo veía cómo se juntaban telefónicamente con los famosos videos que salieron en esa época, los zoom. Se ponían de acuerdo para negociar y para pasar las experiencias y para tener una política común frente a esa epidemia. Aquí en América del Sur y en América Latina en general y el Caribe, no hubo una sola llamada entre presidentes. Y la enfermedad pasó por aquí, siendo poblaciones más jóvenes, con más virulencia que en la mayor parte del mundo. En Brasil fue un desastre humanitario. ¿Vamos a repetir lo mismo? O sea, sabiendo ya en nuestra experiencia existencial que los países sudamericanos no fuimos capaces de juntarnos ante un enemigo como el covid, ahora que tenemos unas tormentas anunciadas económicas, sociales, humanitarias, ¿no nos vamos a hablar?¿No nos vamos a juntar?
Félix de Bedout: Usted sabe que ha recibido muchas críticas. Le quiero mencionar una: María Ángeles Olguín, que fue canciller y que además estuvo en tiempos de la primera istración Trump, dice que nos quedamos con el título de la primera humillación de Donald Trump.
Gustavo Petro Mientras yo no deje, y cada colombiano que aquí llegue amarrado sin culpa, sin haber cometido un delito, es un fracaso mío y una humillación de la nación. Yo, como persona, y de la nación, porque son sus seres humanos, sus hijos de esta patria, los que maltratan, entonces ella tendría razón. Mientras alguien esté peleando aquí como persona y una nación, ojalá como sociedad, porque no se traten indignamente a los colombianos, a nadie han humillado, ni tenemos que humillar. Yo no quiero humillar a Trump ni nada de eso. Yo no soy el que quema la bandera gringa, ni dirijo un discurso rabioso antinorteamericano. Yo conozco la cultura de ellos, la he leído. Algunas cosas iro. Pero de tú a tú.
Félix de Bedout: Presidente, algunos, y se lo quiero preguntar directamente, dicen que acá hay una cuestión de convicciones personales que son claras. Pero también de que esas convicciones personales y el ego, pusieron en riesgo a Colombia y que si esto deriva en un nuevo enfrentamiento comercial estaría primando ese ego sobre el interés general de la nación.
Gustavo Petro: A ver Félix, en riesgo hemos estado todos los días, todas las horas. Por diversas razones, llámese crisis climática, no tengo que repetir los hechos, llámese política antidrogas. Todos los días recogemos cadáveres vinculados o no vinculados a ese negocio, pero todos los días. Lo que pasa es que hemos normalizado el riesgo en que permanentemente vivimos. Somos uno de los países más sacrificados de la tierra por políticas públicas internacionales. Ahora, como por primera vez un presidente se atreve a decirle a otro presidente de Estados Unidos '¡Pare!'... No se lo dijeron ni cuando se cogieron Panamá. Ni siquiera ahí, dijo el presidente '¡Pare!'. Los colombianos querían ir a defender su tierra. Allá en Bocas de Toro, en la frontera con Costa Rica, que era Colombia, en Bocas del Toro, hay una fosa común con 200 colombianos enterrados. Lo han venido sacando porque López Obrador quiso recuperar.. Se habían reunido los liberales de toda América allí por convocatoria de Rafael Uribe Uribe, los independistas de Cuba, jamaiquinos, nicaragüenses y unos marineros mataron a esa gente con un acorazado instigados por el Partido Conservador de Colombia, que estaba en el gobierno. Ellos ya pensando en quedarse con Panamá, que fue lo que a la postre sucedió. Pero allá hay 200 colombianos enterrados, colombianos de hoy. Nacidos en estas tierras de que la actual República de Colombia.
Félix de Bedout: O sea para usted, no es pelea de egos.
Gustavo Petro: Y entonces esa vez no hubo un no. Entonces, porque por primera vez un presidente colombiano dice ¡No!. Y no defendiendo su negocio particular. Yo soy un hacendado y entonces estoy viendo a ver cómo meto la carne en Estados Unidos o el café, no. Defendiendo la vida de las personas de Colombia. Entonces, dicen, los puso en riesgo. En riesgo hemos estado todos los días y todos los días nos matan. Yo quiero por primera vez que al menos el riesgo sea para vivir, no para morir.
Félix de Bedout: Presidente, quiero volver con un tema que usted mencionó, Guantánamo, y el anuncio que ha hecho el presidente Trump de abrir Guantánamo para llevar indocumentados, irregulares, inmigrantes irregulares, que vayan a ser deportados. ¿Qué pasa si colombianos terminan en Guantánamo?
Gustavo Petro: Pues terminarían muchos suramericanos. Y si los presidentes suramericanos no son capaces de hablarse entre sí y hablarle al mundo, pues veríamos el comienzo, la primera fase de Auschwitz, en un territorio que le pertenece a la República de Cuba.
Félix de Bedout: O sea, ¿usted cree que lo que se está montando es una especie de campo de concentración?
Gustavo Petro: Es que ya los montaron hace años, hace años y no solamente Trump. Muros, cercas de púas, perros, guardianes, látigo, caballos. Tratamiento de seres no humanos a seres humanos, como los latinoamericanos y otros pueblos.
Félix de Bedout: ¿Para cuándo espera usted la respuesta de Estados Unidos a la propuesta que acaba de hacer?
Gustavo Petro: Eso se hablará, pero lo único que digo es que aquí no entran colombianos esposados.
Félix de Bedout: Y por último, presidente, ¿cómo definiría hoy usted las relaciones de Colombia con Estados Unidos?
Gustavo Petro: Pues venían bien, muy bien, incluso para sorpresa mía, porque obviamente yo también tenía prejuicios. El prejuicio es muy malo en el pensamiento humano. Pero apenas llegué a estos salones fríos, los primeros en llegar fueron muy amablemente los norteamericanos, de sus entidades. Tratando y sabiendo como era yo, creo que habían estudiado mi perfil psicológico, y siempre hubo un trato amable de mi parte y parte de ellos. De Biden, digamos las cuatro o cinco veces que me vi con él, crucé palabras que hablamos, un señor que digamos por su edad, pues respeté. Creo que fue un joven valiente y revolucionario en su momento. Católico, me dijo él que era. Cuando le planteé que había que reestructurar el sistema financiero mundial para permitir que los países tuvieran recursos para poder hacer el Plan Marshall que se necesita para detener la crisis climática, lo aceptó, lo intentó pelear. El Tesoro de los Estados Unidos se lo impidió. Pero, digamos, tuvimos una relación muy buena.
Félix de Bedout: Eso ya fue. Ahora hay otro presidente.
Gustavo Petro: Ahora está comenzando.
Félix de Bedout: Y esa relación cómo está.
Gustavo Petro: Está mal. Está mal. Mira que eso de parar la ayuda y no entender que hay cooperaciones y no ayudas en muchos temas. O sea, es decir, que nosotros también los ayudamos en el campo específico del narcotráfico y una sociedad que está martirizada por el fentanilo, que menos mal no se ha expandido al mundo, me parece que es un error. Es una autodestrucción de los Estados Unidos, que ellos dicen que por 90 días, yo les dije oye, hablemos de esto porque esto es muertos allá, presos allá, muertos aquí, presos aquí. Esto es un tema de vida, esto no es para 90 días. Si en 90 días, supongamos que ellos allá reflexionan y dicen oiga, sí, tenemos que construir aquí una cooperación en la lucha contra estas mafias que cada vez son más poderosas, pues en 90 días son más poderosas. Las hemos golpeado menos durante estos 90 minutos. Esto es una pelea continua y permanente en la que nosotros a veces nos desgastamos. A veces, cuando veo lo del tema de la marihuana, a veces no sé si gratuitamente hemos visto morir tantos colombianos cuando las calles de del Wall Street huelen a marihuana por todas partes. Usted Felix, ¿cuando va allá Wall Street no sale así como mareado?
Félix de Bedout: Está legalizada y comercializada y todo lo demás.
Gustavo Petro: Está legalizada ya y es muy interesante. Bueno, pero ¿y cuántos colombianos murieron aquí cuando tenían prohibido la marihuana?
Félix de Bedout: Hay todo un debate sobre la guerra de las drogas sin duda.
Gustavo Petro: Que hay que adelantarlo, sin miedo.
Félix de Bedout: Le dije que le voy a hacer una última pregunta. Primero, porque como periodista le tengo que agradecer esta entrevista, que ha dado muchas noticias. Pero como colombiano siento angustia por las consecuencias que pueda tener esta crisis con Estados Unidos y creo que es la angustia de muchos colombianos. ¿Qué les diría a esos colombianos?
Gustavo Petro: Yo también. Yo no he dormido anoche, no dormí. Yo también tengo mis angustias y sopeso, no como dicen ciertos periodistas por ahí, que entonces que uno se toma un trago de alcohol, no porque sea prohibicionista, sino porque aquí tenemos que concentrarnos.
Félix de Bedout: ¿Qué les dice a los colombianos que están angustiados en este momento?
Gustavo Petro: Pero mira, yo pienso que hay un momento como nos quieren humillar, ¿cierto? Estados Unidos, no generalizo, el gobierno de Estados Unidos quisiera, por su manera de entender el mundo, sacar unos grupos poblacionales de su país, pues ayudamos porque son nuestros connacionales. Pero ellos no solamente quieren sacarlos. Ellos quieren mostrar al mundo una humillación del pueblo latinoamericano. Por eso las formas como lo hacen. Sacarlos, salen. La inmensa mayoría de las personas son inocentes. Todo lo que hicieron era trabajar. El sueño de una casa y un carro. Una cosa de esas. Pero las formas como los tratan, las imágenes que muestran... Biden, digamos, Trump por semana, esta semana ha sacado menos latinoamericanos que Biden. Y Biden, menos latinoamericanos que el gran Obama, que hasta ahora tiene el récord. Pero ellos no hacían imágenes de humillación. Simplemente estaban en su idea loca, en mi opinión, de impedir un éxodo humano que ellos mismos han provocado. Pero aquí sí hay una parafernalia. Hay una puesta en escena. Hay unos audiovisuales para mostrar en redes, en X y en otros. Lo que quieren mostrar es un pueblo humillado. Y eso es lo que yo creo que no se debe permitir. No es porque quieran sacarte. Yo no sé si a Trump le dijeron que era, que yo no itía ciudadanos colombianos, si ellos son dueños de esta tierra, hijos de esta tierra, pero no humillados. Y ahí les dio mucha rabia. No fue porque devolví el avión, porque igual los iba a traer como los traje y están aquí. Fue porque dije que no estuvieran esposados. Esa frase simple de decir, que a mí me parece natural en cualquier parte del mundo, si tú no cometes un delito, yo, por qué como gobernante, tengo que esposarte. ¿Qué clase de ser sería yo?
Félix de Bedout: Se dice que es por razones de seguridad en los aviones.
Gustavo Petro: Aquí hubo un conflicto en un avión el año pasado. Ya supe más o menos los detalles. Fue porque venían esposados. Apenas vieron unos policías latinos, pero de Estados Unidos, venían en el avión, no sé por qué, pero ahí venían. Llegan aquí, abren las puertas. Apenas la gente se sienta, le empiezan a cortar los cauchos esos que ponen, los grilletes, y ven a los policías. Ahí se lanzaron contra los policías de Estados Unidos. Nuestro personal tuvo que impedir problemas mayores. Pero, ¿por qué pasa eso? Porque es la reacción a una humillación. No humilles, no recibirás esa reacción. No digo que no pueda haber un criminal por ahí, porque siempre los hay. El porcentaje de criminales respecto al pueblo latinoamericano que está en Estados Unidos de criminales latinoamericanos, comparado (con) el de criminales anglosajones respecto al pueblo anglosajón de origen que está en Estados Unidos, ¿es más alto o más bajo? Pues yo me dediqué a comparar las estadísticas. Claro, un político no ético puede decir es que todos los crímenes de Estados Unidos provienen de los latinos. No es cierto. O todos los crímenes de Estados Unidos provienen de los afrodescendientes. No es cierto. No es cierto. La criminalidad, o como aquí una alcaldesa decía, es que todos los crímenes provienen de los venezolanos. ¿Un colombiano podría decir eso, que todos los crímenes provienen de los venezolanos?. Claro que hay venezolanos que cometen crímenes en Colombia. Nosotros abrimos las puertas a millones. ¿Cierto? Y un millón se quedó en Colombia y no los vamos a sacar a la fuerza. Ellos decidirán libremente. Pero yo puedo decir que la criminalidad colombiana es menor que la criminalidad venezolana. Tengo que contratar un estudio y dará uno sí en unos lugares y otros no en otros lugares. Los grupos poblacionales no son criminales per se. Y decir eso es un pensamiento fascista.
Félix de Bedout: Le insisto en algo: la angustia de muchos colombianos.
Gustavo Petro: Ah, bueno, yo le iba a contestar eso, pero nos fuimos a otro lado. Todos vivimos angustiados. Claro, yo también, porque Trump está moviendo la mesa y está desestabilizando el mundo. No a solo Colombia, el mundo. Yo tengo que ver por Colombia y por América del Sur y Latina. Hay un momento, he pensado, en que es el pueblo el que tiene que decidir. Hay un momento en que un gobernante, en Europa es casi cotidiano, pero aquí extraño, porque el presidente toma las decisiones y punto... Pero hay un momento en que el futuro de todos, al verse comprometidos, vamos a una guerra, por ejemplo, todos podemos terminar comprometidos...
Félix de Bedout: ¿Teme usted que eso pueda ocurrir?
Gustavo Petro: No, no creo
Félix de Bedout: ¿Una guerra comercial?
Gustavo Petro: Tenemos formas de evadirla. Pero lo que te quería decir es que hay un momento en que el Presidente debe decir: "Le toca al pueblo decidir". Y yo creo que si nos vienen a acorralar al extremo, hay un momento en que yo, sabiendo lo que se juega y que se está jugando la vida de cada familia de Colombia, rica o no rica, es el pueblo el que tiene que decidir.
Félix de Bedout: ¿Qué decidiría el pueblo?
Gustavo Petro: Pues si quiere ser vasallo o si quiere ser soberano. Esa es mi opinión política.
Félix de Bedout: O sea, ¿usted pondría a consulta las relaciones con Estados Unidos si llegan a un punto crítico?
Gustavo Petro: No las relaciones, no; el recibir colombianos en condiciones de humillación.
Félix de Bedout: Usted piensa presentar...
Gustavo Petro: Las relaciones con los pueblos no se ponen en consulta per se. El pueblo de Colombia debe estar relacionado con todos los pueblos del mundo.
Félix de Bedout: ¿Usted quiere presentar una consulta popular...?
Gustavo Petro: No, estoy pensando en el extremo de que lo que tengamos del lado de los Estados Unidos sea soberbio.
Félix de Bedout: O sea, si Estados Unidos rechaza su propuesta de que ustedes reciban a los colombianos...
Gustavo Petro: En un tiempo conveniente.
Félix de Bedout: Usted presentaría esa consulta al pueblo colombiano para que sea el pueblo colombiano el que decida.
Gustavo Petro: Así es. Bajo las normas existentes que ya usted podrá investigarlas.
Félix de Bedout: Eso toma un tiempo.
Gustavo Petro: No mucho. Lo estuve leyendo anoche en mis horas de angustia, todo el procedimiento. Lo que pasa es que no se ha estrenado en Colombia. Pero yo creo que es el momento de discutirlo en las cafeterías, la calle, en la casa. Bueno, ¿cuál es el futuro? Eso sería muy interesante porque es más o menos poner a toda Colombia a discutir muy tranquilamente, porque no nos vamos a matar entre nosotros por ello, cuál es nuestro inmediato futuro como nación. ¿Un poquito Bolívar o Santander?. Un poquito traído a las condiciones actuales. ¿Nos vamos por un camino soberano o no?
Félix de Bedout: Y le quiero preguntar sobre eso. ¿De ese resultado podría depender su permanencia en el gobierno de Colombia?
Gustavo Petro: No, no, porque es que usted entonces haría lo de Uribe, o no, digamos la extrema derecha colombiana. Una decisión que hay que tomar. Donde una persona de izquierda puede decir 'no', ¿cierto? Y una persona de derecha también puede decir 'no'. Una persona que no entiende ni qué es izquierda ni derecha puede decir 'si', ponerlo como una especie de plebiscito sobre la presidencia... pues para eso no vamos a la reelección.
Félix de Bedout: ¿Y lo está pensando? Está prohibida. Pero ha estado prohibida otras veces.
Gustavo Petro: No, porque usted sabe que está prohibida, está prohibida por quienes se reeligieron. Moralmente, éticamente, digamos, inmoral. ¿No? Yo me reelijo... Pero eso no está en discusión. Si quisiéramos hacer eso, pues entonces...
Félix de Bedout: O sea, la noticia es la consulta. Para dejarlo claro, si Estados Unidos rechaza la propuesta que usted está haciendo, usted citaría una consulta popular para que el pueblo colombiano decida sobre esa determinación.
Gustavo Petro: Sí.
Félix de Bedout: Presidente, muchas gracias.